Immer wieder fällt das Stellwerk Neugraben durch "Betriebsführung by jeans" auf.

Heute Abend mal wieder:
S3-Zug ab Hamburg-HBf ab 18:48 h geht pünktlich und flott hinaus und erreicht den Bhf. Neuwiedenthal relativ pünktlich ca. 19:09 h. Vor der Einfahrt nach Neugraben ab 19:11 h dann eine 5- 6 minütige Wartezeit vor dem Einfahrtsignal. Nach einigen Minuten der Hinweis der TF'in: "Die Einfahrt .... verzögert sich wegen eines verspätet in Neugraben eintreffenden Gegenzuges aus Richtung Stade". Schließlich kommt der Gegenzug ca. 19:16 h und es geht weiter nach Neugraben. Es soll kurzgekehrt werden über Gleis 1, der Zug soll um 19:29 h zurück fahren nach Pinneberg.

Nun hat es ja schon S-Bahn-Personal geschafft, innerhalb von ca. 15 Min. einen S-Bahn-Zug mit 6 Waggons über die Kehrgleisanlage zurück an den Bahnsteig zu bringen. Nicht so in Neugraben: Hier wird das örtliche Stellwerk immer wieder auffällig durch stures Festhalten am vorgegebenen Plan. So wurde denn auch heute abend darauf verzichtet, den Zug 18:48 h ab HBf in Neugraben über Gleis 3 zu nehmen (Gleis 2 war blockiert durch den Zug mit Abfahrt 19:19 h in Richtung Innenstadt) und über die Kehrgleisanlage wenden zu lassen. Es kann doch nicht sein, dass ein Fahrdienstleiter mit einem 5-gleisigen Bahnhof überfordert ist.

In der Morgen-HVZ fällt das Stellwerk immer wieder auf, weil bedenkenlos Züge der S 31 warten gelassen werden, wenn die S 3-Züge aus Stade unpünktlich (mit +5, +8, +10 oder auch mehr Minuten) eintreffen und auf jeden Fall vorfahren müssen (weshalb eigentlich?). In der freien Wirtschaft würde sich solch ein Verhalten gegenüber zahlenden Kunden nicht lange durchhalten lassen. Hier handelt es sich leider um einen Monopolisten, der kann seine Kunden behandeln wie er will - und das tut er offensichtlich auch!

Dieter

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.06.2008 20:01 von E 94 285.

Bist Du ausgebildeter Fahrdienstleiter, oder woher weißt Du das alles so genau?
Nur weil man Dinge nicht versteht, heißt dies noch lange nicht, dass sie falsch sein müssen. Übrigens ein sehr wichtiger Grundsatz, dessen Beherzigung auch im restlichen Leben seht hilfreich sein kann.

Die Fahrdienstleiter haben viele Vorgaben unter einen Hut zu bringen, von denen Dir vielleicht 10-20% bekannt sind, also würde ich mich mal ein bisschen zurückhalten.

Das Thema S31 vorlassen wurde ausführlich in der Lokalpresse diskutiert, ein wichtiger Punkt ist hier der fehlende Durchrutschweg.

Und mit freier Wirtschaft hat dies auch nichts zu tun, denn bei der Bahn ist immer noch Sicherheit oberstes Gebot. Wirtschaftlichkeit ist ein Punkt, der bei der Planung von Betriebsabläufen und Investitionen eine Rolle spielt, für einen Fahrdienstleiter beim Fällen von betrieblichen Entscheidungen, aber nicht von belang sein kann.

E 94 285 schrieb:
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> Es kann doch
> nicht sein, dass ein Fahrdienstleiter mit einem
> 5-gleisigen Bahnhof überfordert ist.

Kann mal jemand -- notfalls schematisch -- den neuen Gleisplan von Neugraben hier ins Forum pinnen?

Aufgrund der Schilderungen und eigener Erfahrungen (sind nur wenige, die aber haben es jeweils in sich gehabt) gewinne ich manchmal den Eindruck, in Neugraben fehlt ein viertes Gleis für die GSB...

Gruß Ingo

Hallo

Ich kenne den Bf. Neugraben selber und es gibt in Gleis 2 keinen durchrutschweg Ri. Kehranlage.
Es kommt vor das die Züge aus Ri. Stade in Fischbek warten weil in Neugraben ein Zug aus Gl.2 in die Kehreanlage gefahren wird.
Er benutzt ein stück das Streckengleis STD - HH mit.

Gruss: iboli4

iboli4 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo
>
> Ich kenne den Bf. Neugraben selber und es gibt in
> Gleis 2 keinen durchrutschweg Ri. Kehranlage.
> Es kommt vor das die Züge aus Ri. Stade in
> Fischbek warten weil in Neugraben ein Zug aus Gl.2
> in die Kehreanlage gefahren wird.
> Er benutzt ein stück das Streckengleis STD - HH
> mit.
>
> Gruss: iboli4


So weit ich den Gleisplan des Bahnhofs Neugraben im Kopf habe, trifft dies nur zu, wenn S-Bahnzüge aus Gleis 2 das südlichste Gleis der Kehranlage zum Kehren benutzen. Die anderen Gleise sind meines Wissens von Gleis 2 aus zu erreichen, ohne das Richtungsgleis der Gegenrichtung zu tangieren. Korrigiert mich, wenn ich mich irren sollte.

gleisbauer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bist Du ausgebildeter Fahrdienstleiter, oder woher
> weißt Du das alles so genau?
> Nur weil man Dinge nicht versteht, heißt dies noch
> lange nicht, dass sie falsch sein müssen.
> Übrigens ein sehr wichtiger Grundsatz, dessen
> Beherzigung auch im restlichen Leben seht
> hilfreich sein kann.
>
> Die Fahrdienstleiter haben viele Vorgaben unter
> einen Hut zu bringen, von denen Dir vielleicht
> 10-20% bekannt sind, also würde ich mich mal ein
> bisschen zurückhalten.
>
> Das Thema S31 vorlassen wurde ausführlich in der
> Lokalpresse diskutiert, ein wichtiger Punkt ist
> hier der fehlende Durchrutschweg.
>
> Und mit freier Wirtschaft hat dies auch nichts zu
> tun, denn bei der Bahn ist immer noch Sicherheit
> oberstes Gebot. Wirtschaftlichkeit ist ein Punkt,
> der bei der Planung von Betriebsabläufen und
> Investitionen eine Rolle spielt, für einen
> Fahrdienstleiter beim Fällen von betrieblichen
> Entscheidungen, aber nicht von belang sein kann.


Hallo gleisbauer,

bitte verstehe das jetzt nicht als persönlichen Angriff, aber wir sollten uns vorsehen mit der Sichtweise "Das, was die Bahner da so treiben, wird schon seine Richtigkeit haben". Wie es oft in großen Unternehmen der Fall ist, schleichen sich mitunter Arbeitsabläufe ein, die stur und unflexibel beibehalten werden, "weil es ja schon immer so war". Gerade mit diesem Hintergedanken sollte man auch immer darüber nachdenken und kritisch hinterfragen (dürfen), ob ein Ablauf wirklich so sein MUSS, wie er sich aktuell darstellt - oder ob es vielleicht nicht doch sinnvollere Alternativen gibt. Auch ich kenne nicht die Einzelheiten der Fahrdienstleiter-Vorgaben aus Neugraben. Nur aus Kundensicht ist es in der Tat wenig nachvollziehbar, eine S31 so lange warten zu lassen, bis die verspätete S3 den Bahnhof verlassen hat, nur um die Abfolge der Züge einzuhalten - vor allem wenn man dadurch auch auf der S31 Verspätungen erzeugt.

gleisbauer schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Die Fahrdienstleiter haben viele Vorgaben unter
> einen Hut zu bringen, von denen Dir vielleicht
> 10-20% bekannt sind, also würde ich mich mal ein
> bisschen zurückhalten.
>
> Das Thema S31 vorlassen wurde ausführlich in der
> Lokalpresse diskutiert, ein wichtiger Punkt ist
> hier der fehlende Durchrutschweg.

Dazu 2 wichtige Hinweise:

1)
Der von mir gescholtene Fahrdienstleiter war zum fraglichen Zeitpunkt von der den Unfall am Vortag ermittelnden Bundespolizei "in Beschlag genommen"; ich finde, dies entschuldigt das Nicht-Reagieren vollen Umfangs. Ich habe damit kein Problem (mehr).

2)
Wer hier meint, ich verfügte über keinerlei technisches Verständnis und könne zB mit Begriffen wie "fehlender Durchrutschweg" nichts anfangen, der irrt. An keiner Stelle hatte ich geschrieben, dass der S 3-Zug aus Richtung Harburg in Neugraben auf Gleis 2 hätte einfahren sollen. Gleis 2 war zum fraglichen Zeitraum blockiert von einen S 3-Zug, der um 19:19 h in Richtung Pinneberg abfahren sollte. Der aus Harburg ankommende Zug hätte nach meinem Eindruck über Gleis 3 (in Worten: drei) in die Abstellanlage zum Kehren fahren können. Auf Gleis 3 spielt ein fehlender Durchrutschweg ja wohl keine Rolle.
Die Beschwerdestelle bestätigte mir im Übrigen, dass ich mit meiner Auffassung grundsätzlich richtig lag, allein die ermittelnden Beamten der Bundespolizei rechtfertigen das Verhalten des Fahrdienstleiters.

So, nun könnt Ihr tief durchatmen.

Dieter

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Das mit dem D-Weg meinte ich so: Solange die S3 aus Richtung Buxtehude nicht an Gleis 1 zum Stillstand gekommen ist, darf die S31 aus Gleis 2 nicht Richtung Harburg Rathaus ausfahren. Deshalb kann die S31 nicht einfach vorgelassen werden, es sei denn man nimmt in Kauf, dass die S3 mit Vr0 oder gar mit Hp0 konfrontiert wird und somit noch mehr Verspätung bekommt. Und das will man um jeden Preis verhindern. Ich gehe auch davon aus, dass die Fdl das nicht ganz allein entscheiden, sondern dass hier die Betriebszentrale ein Wörtchen mitredet.

gleisbauer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das mit dem D-Weg meinte ich so: Solange die S3
> aus Richtung Buxtehude nicht an Gleis 1 zum
> Stillstand gekommen ist, darf die S31 aus Gleis 2
> nicht Richtung Harburg Rathaus ausfahren. Deshalb
> kann die S31 nicht einfach vorgelassen werden, es
> sei denn man nimmt in Kauf, dass die S3 mit Vr0
> oder gar mit Hp0 konfrontiert wird und somit noch
> mehr Verspätung bekommt. Und das will man um jeden
> Preis verhindern. Ich gehe auch davon aus, dass
> die Fdl das nicht ganz allein entscheiden, sondern
> dass hier die Betriebszentrale ein Wörtchen
> mitredet.


Der von Dir beschriebene Fall würde ja nur dann zutreffen, wenn die verspätete S3 gerade zu dem Zeitpunkt in den Bahnhofsbereich kommt, zu dem die S31 planmäßig Richtung Innenstadt den Bahnhof verlassen würde. Im Prinzip genügt eine um eine Minute größere Verspätung, so dass die S31 bereits den nächsten Streckenblock erreicht hat. Dann hätte die S3 freie Einfahrt. Meiner Meinung trifft der von Dir beschriebene Fall eher nur auf einen kleinen Teil der Verspätungsfälle auf der Strecke zu...

Das sehe ich ähnlich wie Arne. Tatsächlich kann man aber durchaus erleben, dass die S 31 auf Gleis 2 in Richtung Harburg startet, während auf Gleis 1 eine S 3 aus Richtung Stade angeschlichen kommt.

Hier die tägliche Meldung zum Stellwerk Neugraben:
S 3-Zug 20:08 h ab HBf in Richtung Buxtehude, Abfahrt HBf mit ca. +3 Minuten. Weiterfahrt ab Neuwiedenthal auch mit +3 Minuten, dann Heranrollen in Schrittgeschwindigkeit an das Einfahrtsignal Neugraben, dort Stopp dann um 20:33 h. Ansage des TF: "Weiterfahrt verzögert sich, weil zur Zeit alle Gleise für uns in Neugraben besetzt sind." Er murmelt irgendetwas von Polizei (vermutlich Zusammenhang zum Baggerunfall??) - Weiterfahrt erst nach Ausfahrt des Zuges S 3 20:40 h ab Neugraben in Richtung Pinneberg aus Gleis 2. Eintreffen meines Zuges in Neugraben Gleis 2 um 20:43 (also mit +11 Min.). Auf Gleis 3 stand ein 6-Wagen-Zug, der wohl verschlossen war. Polizeibeamte waren nicht zu sehen.

Aus der Perspektive eines Beförderungsfalles: Alles wie gehabt (siehe oben).

Dieter

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E 94 285 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hier die tägliche Meldung zum Stellwerk
> Neugraben:
> S 3-Zug 20:08 h ab HBf in Richtung Buxtehude,
> Abfahrt HBf mit ca. +3 Minuten. Weiterfahrt ab
> Neuwiedenthal auch mit +3 Minuten, dann
> Heranrollen in Schrittgeschwindigkeit an das
> Einfahrtsignal Neugraben, dort Stopp dann um 20:33
> h. Ansage des TF: "Weiterfahrt verzögert sich,
> weil zur Zeit alle Gleise für uns in Neugraben
> besetzt sind." Er murmelt irgendetwas von Polizei
> (vermutlich Zusammenhang zum Baggerunfall??) -
> Weiterfahrt erst nach Ausfahrt des Zuges S 3 20:40
> h ab Neugraben in Richtung Pinneberg aus Gleis 2.
> Eintreffen meines Zuges in Neugraben Gleis 2 um
> 20:43 (also mit +11 Min.). Auf Gleis 3 stand ein
> 6-Wagen-Zug, der wohl verschlossen war.
> Polizeibeamte waren nicht zu sehen.

Kann man denn von Gleis 2 überhaupt nach Buxtehude rausfahren?
Nach einem früheren Post in diesem Thread geht das ja nur über das Streckengleis STD-HH -- oder habe ich da etwas falsch gelesen?

Ich wiederhole meine Bitte: Kann irgendwer -- notfalls schematisch -- den aktuellen Gleisplan von Nrs hier abbilden? Wenn man dazu die CODE-Funktion verwendet, klappt das sogar mit den Leerzeichen!

Gruß Ingo

Re: S3 - Stellwerk Neugraben NEU
geschrieben von: INW (IP-Adresse bekannt)
Datum: 10. Juni 2008 09:25

Hallo Ingo,
selbstverständlich sind signalmäßige Ausfahrten aus Gl.2 (Neugraben) in Richtung Buxtehude/Stade möglich. Ebenso aus Gl.1.
Folgendes Problem besteht beim Aussetzen endender Züge von den Gleisen 2 und 3 in die Kehranlage (Gleise 11 - 13). Während des Aussetzens befahren
die Rangiereinheiten einen Teil des Streckengleises Fischbek - Neugraben und können nur durchgeführt werden, wenn das Ausfahrsignal Fischbek Halt zeigt.
Dies führt schon bei kleinsten Verzögerungen zu Wartezeiten der Linie S3 in Fischbek.
Ein weiteres Problem, das schon ansatzweise diskutiert wurde:
Verspätet ausfahrende Züge der Linie S31 aus Gl.2 (Neugraben) in Richtung Harburg verzögern die Einfahrten aus Richtung Fischbek, aufgrund eines
"verkürzten Durchrutschweges" für alle einfahrenden Züge nach Gl.1.
D.h.: Anstatt der planmäßigen Einfahrgeschwindigkeit von max. 80 km/h wird den Zügen der Linie S3 ab Signal 768 (ca. 700 m vor dem Bahnsteig)
eine HG von max 30 km/h vorgeschrieben und durch die PZB überwacht.
Alleine durch diese Einfahrten (mit verkürztem Durchrutschweg) entstehen Ankunftsverspätungen von bis zu +2 Minuten. Werden diese Züge während der HVZ
auch noch zum L-Zug verstärkt, kommt es zu den bekannten Phänomen des morgentlichen "Aufschaukelns" von Verspätungen (S3/S31) in Richtung Innenstadt.
Dies alles sind nur einige der komplexen Betriebssituationen.


Gruß Gralritter

Hallo E94285 und viele andere. Das Große Problem im Bahnhof Neugraben ist folgendes: Außerhalb der Hauptverkehrszeiten wird in Neugraben geschwächt und verstärkt.Ist die S 3 in Richtung Buxtehude/Stade durch was auch immer verspätet steht deren Abnehmer noch auf Gleis 3. Gleis 2 Ist besetzt mit dem planmäßigen S 3-Wender.Durch Verspätung in Richtung Buxtehude/Stade lauert bereits der Gegenzug aus Stade an der Einfahrt. Zieht der Fahrdienstleiter Neugraben jetzt die Einfahrt Kann der Abnehmer von Gleis 3 nicht aussetzten.Selbst wenn Gleis 3 leer wäre bekommt er die Einfahrt aus der Stadt nicht gezogen wegen zu geringem Durchrutschweg.

S-Bahn Lokführer schrieb:
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> Selbst wenn Gleis 3 leer wäre bekommt
> er die Einfahrt aus der Stadt nicht gezogen wegen
> zu geringem Durchrutschweg.

Wenn ich diesen Beitrag und den vorhergehenden von Gralritter richtig verstehe, muß also in Neugraben an der Signalabsicherung nachgebessert werden. Oder wie jetzt?!?

Gruß Ingo

INW schrieb:
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> Wenn ich diesen Beitrag und den vorhergehenden von
> Gralritter richtig verstehe, muß also in Neugraben
> an der Signalabsicherung nachgebessert werden.
> Oder wie jetzt?!?

Wie kommst Du zu diesem Schluss? Fehlender Durchrutschweg ist ja kein Sicherheitsmangel, sondern schränkt nur die Möglichkeiten gleichzeitig stattfindender Fahrten ein. Dies lässt sich im Fall Neugraben sicher nicht einfach durch Wählen anderer Signalstandorte machen, sondern dazu müsste auch der Gleisplan verändert werden. Man wird sich im Rahmen des Umbaus darüber auch schon Gedanken gemacht haben, ist aber wohl zum Schluss gekommen, dass die Fahrtausschlüsse unter Berücksichtigung wirtschaftlicher Aspekte weiter hinzunehmen sind.

Vielen Dank für die zahlreichen Erklärungen dafür, dass der Betriebsablauf im Bhf. Neugraben seit der Verlängerung nach Stade immer wieder auffällig wird.

Ich habe den Eindruck, dass da einige sinnvolle Gleis- und Weichenverbindungen nicht gebaut wurden, weil die ganze Streckenerweiterung ja möglichst billig hergestellt werden musste. Der wohl krasseste Fall ist die Fahrstraße in die Abstellanlage von Gleis 2 aus, die über das Streckengleis von Fischbek nach Neugraben führt (Gleis 1). Wer diesen merkwürdigen Betriebsablauf geplant hat, der hatte offenkundig nicht die Absicht, eine flüssige Betriebsabwicklung in Neugraben zu gewährleisten - eher das Gegenteil. Diese noch fehlende Direktverbindung von Gleis 2 in die Abstellanlage würde ja wohl auch zum Teil das Problem des unzureichenden Durchrutschweges entschärfen, weil die aus Richtung Stade kommenden Züge dann nicht mehr so weit vor dem Bf. Neugraben anhalten oder auf HG 30 km/h abbremsen müssten.

Ich hatte in naivem Fortschrittsglauben an die Technik zeitgemäßer Nahverkehrssysteme angenommen, dass solche Unzulänglichkeiten, wie sie sich hier jetzt offenbaren, durch eine angemessen ausgestattete Hardware vermieden werden. Aber nicht einmal das ist bei der Deutschen Bahn selbstverständlich. Eigentlich muss man sich über diese "S-Bahn für Arme" nicht mehr wundern, außer vielleicht darüber, dass sie tatsächlich fährt. (Das musste ich jetzt mal so sagen dürfen!)

Dieter

[www.nachdenkseiten.de] - Dein intellektuelles Pfefferminz

Es ist alles eine Frage des Geldes, in einem Zeitalter wo alles möglichst billig sein soll und wo der Staat den öffentlichen Verkehr auch nicht grade mit Geld überschüttet, wird oftmals nur das bezahlt, was notwendig ist. Investitionen zur "Verflüssigung" des Betriebsablaufes sind dort vielerorts nicht drin. Ich erinnere mich noch an die Rüge eines süddeutschen Landesrechnungshofes, der die Anschaffung zu vieler Reservefahrzeuge bemängelt hat. Wahrscheinlich wäre ein weitergehender Umbau des Bahnhofs Neugraben im Nachhinein auch als "überflüssig, nicht notwendig, Luxus etc." angesehen worden (denn die jetzigen Probleme wären ja nie sichtbar geworden) und als Steuergeldverschwendung angeprangert worden.

Übrigens fällt mir in diesem Zusammenhang die Gleisnutzung zwischen Hauptbahnhof und Berliner Tor ein. Am Berliner Tor kehrende Züge nutzen bekanntlich auf einem erheblichen Stück das S21-Gleis der Gegenrichtung, um zum mittleren Gleis am Berliner Tor zu gelangen. Kurz gesagt: Ist eine S31 dabei, vom Hbf nach Berliner Tor zu fahren, kann keine S21 vom Berliner Tor zum Hauptbahnhof fahren. Ursache ist hier eine fehlende Weichenverbindung vom Streckengleis Richtung Poppenbüttel zum mittleren Bahnsteiggleis am Berliner Tor. Warum diese Verbindung nicht längst nachgerüstet wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Platz dafür ist augenscheinlich vorhanden!

@Arne

Nun ja - wenn nicht gleichzeitig die S1 fahren würde würde ich sagen - kann vernachlässigt werden, weil ja die S21 ggf. auch über das S1-Gleis gefahren werden könnte und dann vorm Hauptbahnhof wieder auf das richtige Gleis geleitet werden könnte aber auf der anderen Seite - wann kommt der Fall schon mal vor?

Der Fall das wir vom Berliner Tor über das S 1 Gleis Richtung Hauptbahnhof fahren ist wirklich sehr, selten ist aber im Falle von Betriebsstörungen gängige Praxis.Die S21 fährt in diesem Falle meist vor der S1 da die Abfahrtszeit Im Hauptbahnhof bei Der S 21 auf Minute 08 liegt und die der S 1 auf Minute 09.